Posilovani.net  
 Posilovani.net - Domů - Odpovědět - Statistika - Registrace - Hledat -


forum.posilovani.net / Výživa / Tvaroh, Mléko
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Autor Zpráva
madamwhiite

Člen
# Zasláno: 9 Led 2011 19:43


Dobrý den, potřeboval bych radu. Četl jsem již mnoho článků a stále si nevím rady. Zaprvé jestli odtučněný,polotučný nebo plnotučný (vážím 77,pravidelně cvičím a snažím se nabírat svalovou hmotu, je mi 17 let.) Dále jestli je tedy mohu jíst tak hodinu před spaním s trochu cukru.

A dále mléko, jaké ? Plnotučné,polo, nebo odtučněné. A tedy v krabicích jak se tu tvrdí neni nic moc, tudíž stačí mléko z plastu ? Je to dobré mléko ? Děkuji za odpovběd
StalinChlapecek

Člen
# Zasláno: 9 Led 2011 20:55


odtučněný,polotučný nebo plnotučný
to záleží na dennim příjmu živin, v neodtučněných máš zbytečné tuky , který ti pak lezou do denniho nadbytku - a to je stejný s mlékem

Tvaroh na noc s nějakým jinym zdrojem bílkovin (tvaroh sám o sobě má hrozně špatný složení aminokyselin), takže pokud ho dáš samotný je využitelný třeba 40%. Ale když k tomu dáš např. maso ta využitelnost se vyhoupne.


Informace shromažduj a šiř dál
eSko

Člen
# Zasláno: 9 Led 2011 22:58 - Změnil/a: eSko


Staline, v duchu Tvého podpisu Ti řeknu, že by jsi měl shromažďovat informace, ale posílat dále ty správné a faktické, nikoliv polo- či nepravdy, které zazněly na tomhle fóru. Tvaroh patří mezi nejlepší zdroje bílkovin, jeho využitelnost je také vysoká. Pokud se smíchá s mlékem, jeho využitelnost nijak neklesne, ba se naopak lehce zvýší, jelikož se smíchá opět se syrovátkou. Žádná růstová deprivace se nekoná a konat nikdy nebude, tvaroh působí v těle antikatabolicky, od něj se žádný velký anabolismus ani neočekává. Kdyby to byla špatná věc, tak se nikdy do sportovní výživy nedostaly kaseinové noční preparáty.

Když už jsi u AAS, mrkni sem http://nutritiondata.self.com/facts/dairy-and-egg- products/11/2 a řekni mi, co je na tom "hrozně špatný složení"?
tetsuo

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 11:26 - Změnil/a: tetsuo


Na te strance nevidim vyuzitelnost pocitanou podle referencniho proteinu WHO. (Porovnavani zastoupeni jednotlivych aminokyselin.) Coz je ten udaj, z ktereho tady vychazim.


K protein quality se tam pise:
Protein quality is dependent on having all the essential amino acids in the proper proportions. If one or more amino acid is not present in sufficient amounts, the protein in your diet is considered incomplete.

Each spoke on the Protein Quality graph represents one of the nine essential amino acids, and the graph shows how close the protein in your diet is to the optimal distribution of amino acids recommended by the Institute of Medicine's Food and Nutrition Board.

An Amino Acid Score of 100 or higher indicates a complete or high-quality protein. If the Amino Acid Score is less than 100, a link is provided to complementary sources of protein. By combining complementary proteins, you may be able to increase the overall quality of the protein you consume.

A to je PRESNE TEN PROBLEM. Oni pocitaji jen esencialni aminokyseliny a ne VSECHNY aminokyseliny. Sportovci maji JINE naroky, a nektere aminokyseliny (jako arginin a histidin) se pro ne stavaji podminene esencialnimi (semi-esencialnimi).

Navic casto hraji roli i ty dalsi-neesencialni, protoze pokud chybi, tak se museji vyrabet z jinych aminokyselin - vetsinou tech esencialnich, a ty pak zase chybi - a je to nekonecny kolecko ruznych deficitu. Tyto deficity se daji "zalatat" jen vysoce nadprumernou konzumaci bilkovin (2, 5-3 g /kg a vice), coz nese velky odpad, zatezovani ledvin, vznik toxinu z nevyuzitelnych aminokyselin a peptidu atd. Nerikam, ze se na to umira, jen, ze to je neefektivni.

Cili ty vypocty na te strance NEPLATI pro sportovce (ci obecne "silne zatezovane lidske organismy"; treba manualne pracujici). Je to uzitecny pro lidi, co necvici. Bude to uzitecny jako ukazatel pro zlepseni vyzivy v zemich Tretiho sveta. Nebude to ale zase uzitecny pro vyzivu malych deti, coz je taky specificka skupina.



________________________

Jinak se shodneme na tom, ze mleko ma lepsi vyuzitelnost nez samotna syrovatka ci tvaroh, ktere se z nej vystepi.

Vtip je pak v tom, jak se postavit k tomu michani.

a) michani mleka a syrovatky a tvarohu zlepsuje vyuzitelnost syrovatky a tvarohu
b) timto michanim se zhorsuje vyuzitelnost mleka

Navic, vetsina lidi dava do tvarohu jen trosku mleka a mleko je ze 3/4 tvaroh, takze si tim moc nepomuzou.
Podstatne prijatelnejsi je michani 100% whey proteinu do mleka.

Neni mozna ani uplne spatne smichat si tvaroh a whey protein.

A nebo pit na noc jednoduse mleko, kefiry nebo jis jogurty.

Maximalni vyuzitelnost poskytne kombinace lustenin a vajec.


Nový web a fórum o posilování: http://www.body-test.cz/cs/
tetsuo

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 11:32 - Změnil/a: tetsuo


dyby to byla špatná věc, tak se nikdy do sportovní výživy nedostaly kaseinové noční preparáty.

Ciste kaseinaty (vapenaty, sodny) jsou problematicke stejne jako tvaroh (i kdyz to spektrum se vzdycky trochu lisi). Pokud trochu zabrousis do dejin suplementace (70. leta), zjistis, ze se od kaseinatu prave na velmi dlouhou dobu opustilo, protoze zpusobovaly problemy.
Vratily se az v dobe, kdy se zacaly proteiny michat z ruznych surovin.

Neco jineho je micelarni kasein (ten ma dost odlisne spektrum AK), ktery se navic velmi casto micha i se syrovatkou a bilkama. Tam je vyuzitelnost temer dokonala. Navic to velmi vyhovuje pozadavkum na nocni zasobeni tela zivinami.

Mraky lidi, co do sebe cpou cisty tvaroh, trpi silnym akne. Jakmile tvaroh vyradi, akne ustoupi. (I kdyz zase je otazka, jak moc stereotypni maji ostatni vyzivu.)

Jinak - do sportovni vyzivy se dostala spousta nesmyslnych veci:
karnitin, boron, dibencozide, smilax, vanadyl sulfat, nove typy kreatinu (ethyl-ester a spol.), syrovatkove izolaty delane iontovou vymenou apod. Vycet by mohl pokracovat dlouho...
Najit DNES na trhu CISTE kaseinatovy produkt temer nejde, protoze naopak uzivatele zjistili, ze nejsou dobre.


Nový web a fórum o posilování: http://www.body-test.cz/cs/
eSko

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 12:01 - Změnil/a: eSko


Pokud si rozklikneš složení AK spektra, můžeš vidět, že arginin i histidin jsou ve tvarohu obsaženy. Tvaroh není opravdu nic špatného, je škoda, že tu je na fóru podceňován jen kvůli čánku p. Nováka, ve kterém bylo prostě psáno, že tvaroh je špatný zvyk z minulosti a navíc snižuje možnost růstu o 30 % (s odkázáním - ale bez odkazů - na studie, které nikdo nikdy zatím neviděl).
Co se týče samotného AAS. Nedávno jsi tu někomu doporučoval literaturu, myslím nějakou chemii, či biochemii. Mám skripta z roku 2007 ze samotné VŠ chemicko-technologické v Praze, jsou v nich rozebrána všechna proteinová kritéria, jak se počítají veškeré hodnoty (PER, NPR, NPU, BV, AAS, EAAI...) také je v nich uvedena menší tabulka příkladných potravin a jejich AAS. Je pravda, že například maso má v průměru 70 bodů vůči referenčnímu proteinu, ale jak tu píšou, cituji:"U plnohodnotných živočišných bílkovin je limitace nevýznamná." Navíc jsou zde i kritéria, která ovlivňují obsah AK spektra. Bílkoviny svaloviny mají lepší AAS než bílkoviny pojijové tkáně apod.
Ale co je hlavní, pokud cvičenec nemá jídelníček typu: snídaně protein, sváča protein, oběd kuřecí, po tréninku gainer, večeře kuřecí, před spaním protein; tak se nemusí bát limitujících aminokyselin, protože každý aspoň trochu přemýšlející jedinec ví, že strava má být pestrá a musí kombinovat zdroje bílkovin, které jsou NAVÍC ještě kombinované s přílohami, tudíž se zdroje vzájemně kompenzují a žádné zdravotní potíže opravdu nikdy nenastanou. Věřím, že jsi inteligentní člověk a sportovec, ale chce to se podívat i na to z jiné stránky, než čerpat jen od člověka, který sám obchoduje na poli suplementů, tudíž se zde nelze bavit o objektivním pohledu od p. Nováka, ať si říká kdo chce co chce, ale je to tak.
petrucio

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 12:29 - Změnil/a: petrucio


V tomhle článku na ironfactoru

http://www.ironfactor.cz/viewtopic.php?t=1375&sid= 0798048b1b49708b7f7eb462111f2298

se píše "Jako referenční protein byl organizací FAO/WHO určen fiktivní protein, který má optimální složení esenciálních aminokyselin"

Esenciálních, tj. podle tohoto zdroje referenční protein WHO nepočítá se semi-esenciálními AA. Je to jinak ?

V tomhle dokumentu, PROTEIN AND AMINO ACID REQUIREMENTS IN
HUMAN NUTRITION (WHO Technical Report Series)

http://whqlibdoc.who.int/trs/WHO_TRS_935_eng.pdf

v části 6.1.3 Amino acid score je vzorec

amino acid score = mg of amino acid in 1 g test protein / mg of amino acid in requirement pattern

Tzn. Tetsuo, co je pro Tebe "requirement pattern" pro těžce cvičícího bodybuildera / liftera ? Jaké je složení té reference ?
tetsuo

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 12:50 - Změnil/a: tetsuo


Pokud si rozklikneš složení AK spektra, můžeš vidět, že arginin i histidin jsou ve tvarohu obsaženy.
Sorry, to prece neni odpoved. Prakticky vsechny zivocisne zdroje obsahuji vsechny aminokyseliny. Dulezite je, jestli jich je tam tolik, kolik jich tam ma byt, pokud spadas do kategorie "sportovcu".

Ta skripta, ktera citujes, se OPET nesoustredi na sportovce a vyzivu urcenou pro dosazeni maximalniho narustu hmoty. Mluvi o tom, jestli te deficit nejake aminokyseliny neohrozi na zivote, kdyz mas bezny denni, fyzicky nenarocny rezim.
S tim neni treba polemizovat.
Taky nerikam, ze bezny cvicenec, ktery ji na noc cisty tvaroh, bude mit do roka zhuntovane ledviny.
Rikam jenom, ze zvyk/doporuceni jist na noc tvaroh neni nejlepsi.
Varianty jsem uz uvedl - mleko, jogurt, kefir, vejce;+lusteniny, tvaroh+whey protein. (Vsimni si, ze nepropaguju jako jedinou spravnou variantu protein AbsoRetard od Nutri-Exact - a ze mi nejde o to, aby lidi zacali misto normalni stravy pit jen proteiny, ale o to, jestli existuje rozumnejsi zakladni doporuceni, jak jist.).

Verim Novakovi, ze ty vyzkumy ze 70. let jsou pravdive. Libor Minarik ve sve zivotopisne knize uvadi na Novaka odkaz a dekuje mu, ze ho vyvedl z dlouholeteho bludu. (Myslim, ze tam je i odkaz primo na ten vyzkum.)
Verim Novakovi, kdyz tvrdi, ze s reprezentaty v kulturistice navstevovali metabolicke jednotky na interne a ty ukazovaly, ze vetsina borcu vyuziva stravu sotva z 50 % a ze spousta techto lidi v pozdejsich letech mela problemy s ledvinami a jatry.
Tihle borci by pritom meli vedet, co je pestra vyziva. Ale nedelaji to. A kdykoli se divam na beznou stravu lidi na ruznych forech, tak je v 90 % pripadu (i u lidi, co ji hrde zverejnuji) VELMI stereotypni a uplne tam vidis, jak tam vznikaji silne dysbalance. To, ze lide neco vedi, neznamena, ze to delaji. (Coz, mj., vztahuju i na sebe.)


Nemyslim si, ze radim jakekoli extremy. Naopak si myslim, ze je extrem jist kazdy den na noc ctvrt kila tvarohu.
Vlastne moc nechapu, proc se proti tomu nejak stavis, kdyz ty varianty, ktere udavam, jsou mene problematicke a zatim ses je nepokusil vyvracet - protoze predpokladam, ze neni treba.


Jestli je problem v tom, ze vychazim z Petra Novaka, ktery dostava nalepku pouheho "obchodnika se suplementy", tak s tim se bojuje fakt tezko.
Novakovi jsem uveril az pote, co jsem s nim mluvil osobne a pochopil, ze on je hlavne vedec a skoro vubec ne obchodnik.
Vetsinu veci vyrabi jako "testovaci vzorky" (uz uz jsou to ty AminoExact nebo AMG veci), o marketing se absolutne nestara a vetsina jeho cinnosti je prace v laborce pro JINE firmy.
Sportovní vyzivu nebere jako zdroj zivobyti. Specializuje se na kompletni nahrazky stravy pri diete (ty ani nejsou v nabidce jeho e-shopu) a hlavne na rizenou vyzivu pro zvirata, a tam je pocitani aminokyselin pro jednotlive organismy klicove. Zviratum nenakecas, jestli neco funguje. Bud jsou zdrava, rostou se a rozmnozuji, nebo ne - a pak je to fakt pruser, protoze jde o milionovy byznys.
Novak sportovni vyzivu povazuje taky za "rizenou vyzivu" a tvrdi, ze v praxi je to tak, ze sportovci jsou organismy zijici v uzavrenem systemu. Ze zkratka vzdycky jedi stereotypne a ty suplemety proto pomahaji dorovnavat dysbalance. Proto by doplnky stravy mely byt pocitany urcitym zpusobem.

A musim rict, ze bezny pohled do posiloven, kde jsou borci poseti akne a prdi pri kazdem kroku, dava zapravdu tomu, ze vyuzivani bilkovin je velkej problem. Sam jsem mel s akne a nadymani problemy a pote, co jsem se zacal stravovat OPRAVDU pestre, prestal jsem jist tvaroh na noc a pit ciste syrovatkove proteiny, ze akne zmizelo uplne a nadymani zmizelo temer uplne. (Mam hodne pomalej metabolismus a citlivou plet a ve svech 30 letech pocituju i jemny vykyvy, kdyz jim blbe.)
Netvrdim, ze se ty zmeny k lepsimu udaly kvuli tomu, ze jsem uzival proteiny od Nutri-Exact. Na foru tady uvadim DESITKY vyrobku ruznych firem, ktere jsem v prubehu let ozkousel a ktere michaji suroviny podle urcitych principu.


Nový web a fórum o posilování: http://www.body-test.cz/cs/
tetsuo

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 12:55


Petrucio:
http://www.nutri-exact.cz/article_det.php?clanek=A minokyseliny-a-sportovni-vyziva&to=203

Kousek z článku, který uvádí necelou skládačku.


Když jsme přibližně před 10 roky začali vyvíjet proteiny podle těchto pravidel, zpočátku jsme zastoupení aminokyselin počítali podle doporučení WHO pro dospělé osoby, které je nejméně náročné. Je převzato rovněž do unijní legislativy jako takzvaná referenční bílkovina.



Obsah aminokyselin v referenční bílkovině v g/100 g bílkovin:

1,7 cystein + methionin

1,6 histidin

1,3 isoleucin

1,9 leucin

1,6 lysin

1,9 phenylalanin + thyrosin

0,9 threonin

0,5 tryptofan

1,3 valin

Pouze na okraj, WHO používala již dříve podobný referenční protein, kde požadavek důležitých aminokyselin byl kolem 36 g ve 100 g proteinu, což je výrazně více.



Vzhledem k tomu, že tato legislativa nepožaduje příliš kvalitní zastoupení aminokyselin (je počítána pro nesportující osoby), tak jsme pro výpočty receptur později upravili zastoupení aminokyselin na náročnější parametry odpovídající doporučení WHO pro rostoucí mládež, kde metabolismus se více blíží zvýšenému tělesnému výkonu.

WHO obecně doporučuje u sportovců polovinu dávky bílkovin aminokyselinově uzpůsobit jako základ pro zvýšený metabolismus ve vysoké kvalitě. Druhou polovinu dávky WHO doporučuje jako navýšení pro metabolickou potřebu sportu. Z toho důvodu v roce 2010 upřesňujeme v proteinových výrobcích zastoupení aminokyselin. Jsou spočítané tak, že základ (první polovina) zastoupení odpovídá metabolismu rostoucího organismu a druhá polovina je spočítána tak, že odpovídá zastoupení aminokyselin v lidském svalu. Pro metabolický základ jsme použili pro výpočet jako minimální požadavek důležitých aminokyselin hodnotu celkem 48,2 g na 100 bílkoviny, v poměrech stanovených WHO.



Přepočtený požadavek rostoucího organismu (g na 100 g proteinu):

3,8 histidin

5,6 isoleucin

8,8 leucin

8,8 lysin

4,4 methionin + cystein

4,4 fenylalanin + thyrosin

5,6 threonin

1,8 tryptofan

5,0 valin



Pro navýšení druhé poloviny výpočtu pro sportovní účely jsme použili pro výpočet jako minimální požadavek zastoupení důležitých aminokyselin hodnotu 48,4 g ve 100 g proteinu, což odpovídá zastoupení důležitých aminokyselin ve svalu. Tedy žádná výživa kojenců, žádné krmivo pro potkany, ale napodobení aminokyselin kosterního svalu člověka. Tím se dosud nejvíce blížíme představě o tom, jak by měl vypadat vhodný protein pro sportovní výživu.



Jaké je zastoupení aminokyselin v lidském organismu?



Sval člověka, zastoupení aminokyselin ve 100 g proteinu:

2,3 histidin

6,0 isoleucin

7,1 leucin

9,6 lysin

4,3 methionin + cystein

8,6 phenylalanin + thyrosin

3,7 threonin

1,1 tryptofan

5,7 valin



Ještě pro zajímavost, játra lidská, zastoupení aminokyselin v g ve 100 g proteinu:

2,1 histidin

5,8 isoleucin

7,2 leucin

7,9 lysin

5,1 methionin + cystein

10,2 phenylalanin + thyrosin

3,6 threonin

1,6 tryptofan

6,3 valin



Další možnosti doporučených dávek aminokyselin, jak je doporučují některé organizace. (National Research Ccouncil–National Academy of Sciences, 1989) Upozorňujeme, že se nejedná o oficiální legislativu, údaje jsou poměrně často obměňovány.

Dávky jsou uváděny v mg/kg/den.



Kojenci

28 histidin

70 isoleucin

161 leucin

103 lysin

58 methionin + cystein

125 phenyalanin + thyrosin

87 threonin

17 tryptofan

93 valin



Děti

histidin (nestanoveno)

28 isoleucin

42 leucin

44 lysin

22 methionin + cystein

22 phenylalanin + thyrosin

28 threonin

3,3 tryptofan

25 valin



Dospělí

10 histidin

10 isoleucin

14 leucin

12 lysin

13 methionin + cystein

14 phenylalanin + thyrosin

7 threonin

3,5 tryptofan

10 valin



Riziko nevyvážených aminokyselin

Někteří sportovci v důsledku reklamy se upnou na téměř výhradní používání například syrovátkového proteinu. Někteří zase používají vysoké dávky BCAA v nesmyslném poměru 2:1:1, nebo výběrově přijímají jiné aminokyseliny v nevyváženém poměru. Těmto skupinám hrozí zdravotní riziko nebo zhoršení podmínek pro růst svalů. Pokud tedy chcete jít touto cestou, měli byste se seznámit s níže uvedenými limity rizika.



Nadbytek aminokyselin ve stravě vedoucí k vyvolání dysbalance, v gramech na den:

5,0 alanin

4,0 arginin

5,0 asparagová kys.

3,0 cystein

7,0 glutamová kys. / glutamin

5,0 glycin

2,0 histidin

5,0 isoleucin

2,5 leucin

5,0 lysin

1,5 methionin

4,0 phenylalanin

5,0 prolin

4,0 serin

5,0 threonin

3,0 thyrosin

2,0 tryptofan

5,0 valin

Riziko je opravdu reálné. V odborné literatuře je běžně známo několik takzvaných „aminokyselinových zákonů“, které popisují zdravotní a výživové poruchy, které vznikají při různých typech nevyváženého příjmu bílkovin nebo čistých aminokyselin. K nejznámějším patří Rubnerův zákon o limitních aminokyselinách, kdy nejméně zastoupená esenciální aminokyselina omezuje využití ostatních aminokyselin. Dále je známý Wolfův zákon nadbytku esenciálních aminokyselin, příjem libovolné esenciální aminokyseliny ve velkém nadbytku více než čtyřnásobném narušuje metabolismus ostatních aminokyselin a zesiluje projevy limitní aminokyseliny, inhibuje metabolismus ostatních aminokyselin a narušuje ostatní metabolické systémy. Harperova imbalance - zesiluje projevy limitující aminokyseliny při velmi nízkém přívodu proteinů a zesílení přívodu jednotlivých aminokyselin. Laveyův antagonismus – inhibice metabolismu aminokyselin stojících ve dvojicích proti sobě (asi 50 možných variant), kompetitivní inhibice vstupu aminokyselin do metabolismu. Defeyův efekt, deviace metabolického systému specifické pro jednotlivé aminokyseliny. Příklady poruch: lysin při dávkách 10 – 40 g způsobuje vyplavení draslíku, abdominální křeče, oligofrenii. Methionin při obsahu nad 4% oproti jiným aminokyselinám zpomaluje růst, navozuje anémii, zvyšuje cholesterol, tukovou degeneraci jater, poškozuje ledviny, játra, navozuje spasmy. Tryptofan v dávce 20 mg/kg TH navozuje ospalost, dráždění močového měchýře, při déletrvajícím příjmu stavy podobné oligofrenii. Histidin zvyšuje tvorbu histaminu, kopřivky, dávka 20 g navozuje oligofrenii, snižuje hladinu zinku, způsobuje poruchy chuti a řeči. Předávkování fenylalaninem nad 4% způsobuje mentální retardaci, atrofii varlat, křeče. Předávkování argininem zvyšuje citlivost na inzulin, pocit hladu, zesiluje acidózu. Nadměrný příjem BCAA způsobuje pelagru, horečku. Nadbytek prolinu způsobuje přecitlivělost na světlo, nefritidy. Předávkování glycinem způsobuje inhibici leucinu a ketózy.

Z dřívější doby zná autor prokázané případy, kdy například z používání syrovátkového proteinu jako hlavního bílkovinného zdroje vznikly závažné zdravotní potíže (měřeno klinicky ve výzkumném ústavu), a nebo těžká ztráta svalové hmoty (mínus 30 kg) + poškozená játra. Podobně velké zdravotní potíže (nevolnost, ztráta svalové síly a hmotnosti) vzniklé při používání „aminokyselin na tvorbu růstového hormonu“. Preparáty z aminokyselin na takzvanou podporu tvorby růstového hormonu jsou také pěkný nesmysl (viz samostatný jiný článek). Nejrychleji aminokyselinová dysbalance vznikne u mladých zvířat, která jsou krmena nevyváženou směsí a nemohou živiny volně získávat jinde, neboli jsou v uzavřeném živinovém systému. Jak vidno, rizikové jsou nejen čisté volné aminokyseliny, ale i nevyvážené proteiny.


Nový web a fórum o posilování: http://www.body-test.cz/cs/
eSko

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 13:06


Ten dokument od WHO mám taky, docela zajímavý čtivo. Ale celé to s tím "ideálním proteinem" je trochu nereálné, to by se každý musel naučit počítat AAS, když zkombinuje kuřecí s rýží, do toho přidá tatarku, kečup, sýr na zapečení atd. atd., to je prostě nepřirozené.
Jediné odvětví, kde se přísně hledí na složení bílkovin, je nemocniční péče. Její parenterální výživa splňuje ty nejpřísnější kritéria AK spektra, ale taky to stojí neskutečný prachy.

Co se týče nočních proteinů, pokud si člověk nepořídí suplement, který má jen vápenatý kasein nebo sodný a vsadí na micely nebo izolát mléčných bílkovin, tak může být v klidu. Co se týče samotného tvarohu, ten je v pořádku a má velice kvalitní bílkoviny. Srovnávat kaseinát vápenatý a sodný s tvarohem je špatně, protože tyto látky jsou vyráběny AŽ z tvarohu pomocí příslušných louhů a tím se získají levné deriváty, které "chytré" firmy začaly prodávat jako vhodné noční proteiny. Kvůli tomu se právě nahlíží na tvaroh (aspoň teda tady na fóru) jako na něco špatného, i přesto, že je to kvalitní produkt z mléka a tuto noční svačinku navíc předchází minimálně dalších 5 kvalitních, dobře zkombinovaných jídel.

Z fyziologického hlediska, tělo není stroj, který kalkuluje "ztráty a nálezy", složení bílkovin, kvalitu škrobů apod. ihned na základě přítomné tráveniny v žaludku, ale až po určitých periodách (v noci). Pokud bych to měl nějak přirovnat, tak musím zmínit alkohol. Ten je taky ve větší míře špatný, jeho dobré vlivy na organismus ustupují do ústraní a nastupují ty špatné, ale jak jsem řekl, kdyby tělo vyhodnocovalo ihned na aktuální události, alkohol by vás zabil, ale jednou za měsíc si dát větší množství piva, vína, či dejme tomu i paňáků žádné vážné důsledky nezpůsobí. Jak říkám, tělo je chytrá věc a nedělá "inventůru" hned, jak si většina myslí.
tetsuo

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 13:37


celé to s tím "ideálním proteinem" je trochu nereálné, to by se každý musel naučit počítat AAS, když zkombinuje kuřecí s rýží, do toho přidá tatarku, kečup, sýr na zapečení atd. atd., to je prostě nepřirozené.
No samozrejme, ze to je nerealny v bezny vyzive. Proto se hodi brat tak 2-3x denne suplementy, ktery jsou vyvazeny.
A pohlidat si zakladni dobry kombinace: hovezi+obilniny; vejce+lusteniny; bilkoviny celeho mleka a jejich vhodne kombinace.
A ano, Novak vychazi hodne z ucebnic parenteralni vyzivy.

Co se týče nočních proteinů, pokud si člověk nepořídí suplement, který má jen vápenatý kasein nebo sodný a vsadí na micely nebo izolát mléčných bílkovin, tak může být v klidu
Vicemene souhlas. Plus ty suseny bilky jako doplneni mixu se hodi.

Srovnávat kaseinát vápenatý a sodný s tvarohem je špatně, protože tyto látky jsou vyráběny AŽ z tvarohu pomocí příslušných louhů
Nepolemizuju. Kaseinaty jsou samostatne bidny. Tvaroh nic moc.

Kvůli tomu se právě nahlíží na tvaroh (aspoň teda tady na fóru) jako na něco špatného, i přesto, že je to kvalitní produkt z mléka a tuto noční svačinku navíc předchází minimálně dalších 5 kvalitních, dobře zkombinovaných jídel.
Vetsinou je predchazi tak 3 jidla, u nichz prave vznika dysbalance postupnym nacitanim. (Vychazim z toho, jak ctu jidelnicky lidi na netu: vetsina z nich ji tak 3x denne uplne ty samy potraviny, casto v nevhodnych kombinacich.)
Navic ty jidla spadaji obvykle do jinych metabolickych obratu. Netrenujici lidi je maji asi po 8 hodinach. Trenujici tak po 5 hodinach (maji zrychleny metabolismus). Tvaroh na noc je tedy v metabolickem obratu casto sam, ma silne nevyvazene spektrum a vyuzije se z nej mene aminokyselin, nez kdyz vypijes mleko napr.

Netvrdim, ze lze dosahnout 100% vyuzitelnosti bilkovin/aminokyselin ze stravy.
a) referencni protein je abstraktni velicina, pomucka
b) nebere v uvahu realnou stravitelnost a vstrebatelnost - ty jsou hrozne individualni (otazka žvýkání potravy, kyselosti zaludku, prace strev, typy vstrebavani ruzne natravenych potravin....)

Ale lze z beznych jidelnicku spocitat, ze v sobe maji obsah aminokyselin, ktere budou mit vyuzitelnost kolem 50-60 %. Novak tvrdi, ze prakticky vetsine lidi to vychazi takhle. A ono to lze merit i empiricky...
Stejne tak si lze udelat jidelnicek, u nejz budou aminokyseliny celkove (kdykoli behem dne) v takovem pomeru, aby vyuzitelnost byla 90+ %.
Lze se domnivat, ze druhy pristup ponese pro naturalni cvicence vetsi vysledky. Na tom se snad shodneme.

Osobne ted vazim kolem 115 kil. Malokdy jim denne vic nez 180 g bilkovin (casto i min). Rozptyl 1, 5-2 g/kg jsem dodrzoval vicemene od zacatku cviceni. Mimochodem, nejim ani moc sacharidu (malokdy se dostanu na 4 g/kg, vetsinou jsem tak na 3 g).
Vazil jsem asi 95 kilo a mel 10 kilo nadvahu. Shodil jsem ji a nabral za 3 roky nejakych 30 kilo svalu. Dost lidi ma problem poznat me podle stary fotky v obcance a ridicaku, ktery jsem si musel vymenit. Neverim, ze bych naturalne ziskal vic, kdybych jedl treba 250-300 g bilkovin, ale verim, ze by se to vic podepsalo na akne, nadymani a celkovem telesnem zapachu. Proteosynteza by sice byla zhruba stejna, ale byl by taky vetsi odpad.
A verim tomu, ze muzu nabirat dal prave diky tomu, ze si ZAKLADNE hlidam aminokyseliny a nespoliham na to, "ze se to nejak da samo dohromady". Neda.

Porad se pohybujeme mezi "abstraktnimi laboratornimi cisly" a "praxi". Troufam si tvrdit, ze prave praxe odhaluje, ze extra vysoke davky bilkovin skodi (byt ne tak jako drogy ruzneho typu), a ze vetsina lidi si jen mysli, ze ji pestre.
Pokud jim pomuze drobna rada - "misto vanicky tvarohu si dej na noc pullitru mleka" (beztak na noc nestravis tolik bilkovin), bude to jen dobre.


Nový web a fórum o posilování: http://www.body-test.cz/cs/
eSko

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 13:52 - Změnil/a: eSko


Pokud se člověk zaměří na přesnost obsahu AK v jídle, tak potom nemůže dělat nic jiného, než přemýšlet celý den o jídle, aby mělo co největší využitelnost. Zajímalo by mě, jak vypadá tedy Tvůj jídelníček, pokud si s ním velice spokojený, aniž by to byl stereotyp a jídla se pohybovala kolem 90% využitelnosti?
Mimochodem, co se týče akné, to je rozsáhlý kožní problém, který také u Tebe mohl být způsoben právě nadváhou (přebytek tuků a mazů). Někdy je naopak způsoben demodexem, parazitem, který žije uvnitř kůže a jeho projevy nelze stravou moc ovlivnit, tam je potřeba samotná kožní léčba vhodnými přípravky. Někdy zas akné vymizí s věkem, aniž by člověk nějak měnil stravovací návyky, takže tohle bych viděl jako spíše "možná mi to pomohlo, možná to nemělo vliv" věc.
tetsuo

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 14:07 - Změnil/a: tetsuo


Zde jsou uvedene typy surovin
http://forum.posilovani.net/index.php?action=vthre ad&forum=2&topic=3429

Zakladni kombinace jsem popisoval vyse.

Snazim se ve dvou jidlech za sebou nejist to same, napr. bilkoviny mleka (mleko, kefir, jogurt, syr) a obilnin (vlocky, pecivo, testoviny). Nevidim rozdil mezi kefirem a celozrnnou bagerou a spagetama se syrem, takze si nedam nic takovyho za sebou.
Stejne tak se snazim nejist vicekrat denne tutez prilohu nebo totez maso.
Neni to zas tak komplikovany. Jen proste musis mit doma vic surovin po ruce (z nichz delas prilohy) a u reznika nakupovat aspon 2 druhy masa najednou, abys je mel vzdy v lednicce.
Maso jim 2x denne, na obed a 1. veceri. Jinak zaklad prijmu bilkovin tvori cela vejce a vyrobky z celeho mleka. Bilkoviny z priloh pocitam, ale nemam jich moc.

2-3x denne piju gainer nebo protein, u ktereho predpokladam dobrou vyuzitelnost, tzn. je to kombinace kaseinatu/micelarniho kaseinu a syrovatky, doplnena treba bilkama. Idealni kombinaci by mel dat i WPC, bilky a hydrolyzat kolagenu.

Uprimne, nejsem schopny vypocitat, jestli konkretni denni skladba dava 70% nebo 90% vyuzitelnost.
Jen vim, ze kdyz jim stereotypne, ze se objevi nadymani a plynatost. Vim, ze kdyz jsem prestal pit ciste whey proteiny a nahradil je michanymi, ze zmizely prujmy. Vim, ze kdyz jsem prestal jist na noc tvaroh, zmizelo akne. A vim, ze akne nebylo dano pubertou nebo spatnou hygienou
Vim, ze kdyz jsem zacal jist takhle "vyvazeneji", ze zmizelo hodne z bezneho telesneho zapachu - cili mam dost prijemne vonanou pokozku. (Ocenuji zvlaste divky.)
__________________________________

Jinak jeste poznamka, aby bylo jasny, ze k tomu nepristupuju nijak fanaticky. Moje pritelkyne zjistila, ze nemuze pit mleko. Takze kdyz si chce dat vecer neco na jidlo, doporucim ji, at si da cottage.
Chutove je v pohode, zasyti a pritom neni extra kaloricky, a ji jako nekomu, kdo tvrde netrenuje, je jedno, ze si dava na noc tvaroh.


Nový web a fórum o posilování: http://www.body-test.cz/cs/
microlife

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 16:00


Zdravim Vás Páni.
Poprosil by som Vás o nazor z hladiska zdravotneho či odporučate konzumovat mlieko a mliečne vyrobky ak mi bola zistena intolerancia na mliečnu bielkovinu (nie na laktozu ). Z toho všetkeho ma nafukuje a pritrafia sa aj iné malé črevne potiaže. Napriek tomu som tieto problemi nepovažoval za niečo ,aby som mlieko a mliečne vyrobky vyradil z môjho jedalnička.
Poradte mi nejaky dobry protein ktory by bol vhodny z hladiska využitelnosti a mal čim menej nežiaducich učinkov ako je nafukovanie či črevne potiaže. Taktiež kolkokrat denne a kedy ho mam vypit.Chcel by som ho skombinovat z Mutant Mass. Mam 36 rokov, 92kg,180cm.
Tešim sa na vaše odpovede a rady .
petrucio

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 16:01


Je nějaký seriózní zdroj informací o aminokyselinovém spektru základních potravin ? Většinou jsou všude jen cukry/tuky/bílkoviny/ využitelná energie.
tetsuo

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 16:12


Ta stranka, co posilal eSko, je dobra pro normalni populaci.

Pro sportovce o nicem nevim. Novak kdysi vydal na starym webu clanek, kde mel vypsany a prepocitany zakladni zdroje surovin + nektery cisty proteinovy suroviny.
Ale ten clanek uz na novym webu neni.


Nový web a fórum o posilování: http://www.body-test.cz/cs/
petrucio

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 16:13


..smarja, pardon, odkaz je samozrejme v tomhle vlakne...
petrucio

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 16:19


Jinak ten clanek z nutriextractu: pochopil jsem to tak, ze doporucujou tohle spektrum:

základ sval avg
histidin 3.8 2.3 3.05
isoleucin 5.6 6 5.8
leucin 8.8 7.1 7.95
lysin 8.8 9.6 9.2
methionin + cystein 4.4 4.3 4.35
phenylalanin + thr 4.4 8.6 6.5
threonin 5.6 3.7 4.65
tryptofan 1.8 1.1 1.45
valin 5 5.7 5.35
---------------------
48.2 48.4 48.3

Vse v g na 100g bilkoviny. Cili i zde se de facto explicitne hovori pouze o par vybranych AA... Proc vzali mnozstvi u zakladni poloviny zrovna 48.2 g je mi zahadou.
tetsuo

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 16:19 - Změnil/a: tetsuo


Poprosil by som Vás o nazor z hladiska zdravotneho či odporučate konzumovat mlieko a mliečne vyrobky ak mi bola zistena intolerancia na mliečnu bielkovinu (nie na laktozu ).

To je dost problem, protoze bilkoviny mleka jsou skoro ve vsech proteinech.

Vim o tomhle proteinu:
http://www.bodybuilding.com/store/musclemeds/carni vor.html
Hovezi protein michany s BCAA - mel by mit vybornou vyuzitelnost
Lze dohledat i na ceskych webech.

Z ceskeho prostredi, pardon opet za protezovani jedne znacky:
http://www.nutri-exact.cz/cat_det.php?id=244
Tady nejde "jen" o protein.

Taky je mozne podivat se po nekterych vegetarianskych proteinech (kombinace psenicneho a sojoveho proteinu, pripadne ryzoveho).
Moznost jsou i proteiny, kde se michaji vajecne bilky a hydrolyzat kolagenu. Problem s vegetarianskymi proteiny krome vyuzitelnosti byva i chut a rozpustnost - je v nich proste takova lusteninova pachut.

Ty "masovy" proteiny jsou drahy, vegetariansky jsou levny.


Nový web a fórum o posilování: http://www.body-test.cz/cs/
tetsuo

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 16:27 - Změnil/a: tetsuo


Cili i zde se de facto explicitne hovori pouze o par vybranych AA... Proc vzali mnozstvi u zakladni poloviny zrovna 48.2 g je mi zahadou.
Maji jich 11 misto 9 na ty strance Nutritiondata. To uz je dost pokrok.

Ale jinak ty vypocty taky nechapu, jsem laik. Zajimalo by me, co na to rikaji lidi, co se zabyvaji biochemii do hloubky.
Novak mi rikal, ze ty svoje navrhy vzdycky konzultuje s ruznejsma docentama a profesorama z vysokych skol. Jmena si bohuzel nepamatuju. Pouzivanou literaturu jsem postoval zde:
http://forum.posilovani.net/index.php?action=v thread&topic=4841&forum=2&page=0
V jednotlivych clancich jsou pak odkazy na knihy o parenteralni vyzive.


Nový web a fórum o posilování: http://www.body-test.cz/cs/
petrucio

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 16:51


Trochu jsem se dival na to pdfko z WHO, a tam jsou pomery AA dost jinak, i v kategorii pubescentu, pricemz suma je necelych 30g / 100g bilkoviny, ne 48. Ale je fakt, ze tam se vsude hovori o "nepostradatelnem" mnozstvi.

Kazdopadne na nutritiondata.com jsou spektra AA pro potraviny dostatecne detailni, neni problem udelat vizualizaci "uplnejsiho" spektra konkretni potraviny vzhledem k danemu referencnimu proteinu (treba proti tomu z nutriextractu), podobnou, jako maji oni v tom grafu "protein quality".
eSko

Člen
# Zasláno: 10 Led 2011 17:49


Berte ale v potaz, že většina uvedených potravin je amerického původu. Neznamená to, že by byly nějak potraviny nezdravé, nebo hodnoty nepravdivé, jen jsou ovlivněny tamním hospodářstvím, stylem chovu zvířat (u masa), zpracováváním surovin apod., ale pokud vím, podle těchto dat se řídí i v Čechách a velké rozdíly se zdejšími hodnotami nebyly.
madamwhiite

Člen
# Zasláno: 11 Led 2011 14:58


Děkuji za snahu odpovědí. Ale byly trošičku stručné. Zeptám se jestli navečer ohu jíst tedy ten tvaroh polotučný asi nejlépe a s trochu cukrem. A aby se lépe využili bíloviny smíchal bych to s jedním vajíčkem, je to dobré ?. A dále je velký kupované mléko z plastu nebo papíru ?
eSko

Člen
# Zasláno: 11 Led 2011 16:12


Doufám, že všichni co dáváte tvaroh s vajíčkem si to vajíčko uvaříte aspoň natvrdo. Syrové vajíčko jedině pokud je velice čerstvé (stačí hodit do osolený vody a pokud zůstane na dně, tak je ideál, pokud se jen lehce odpoutá od dna, nepoužívat), ale i přesto bych ho tepelně zpracoval, protože má lepší využitelnost a vstřebatelnost v lidském těle, než syrové, což si mnozí právě myslí opak.
Mléko v plastu je většinou čerstvé, pokud tě baví každý den chlastat mléko po litrech a také časté nakupování, tak si ho kupuj, v krabicích je mléko trvanlivé, které má delší trvanlivost a neotevřené ho nemusíš skladovat v chladu, kdežto čerstvé musíš i neotevřené, ale má o něco lepší chuť.
petrucio

Člen
# Zasláno: 11 Led 2011 16:17


Takze zde
URL

AAS tvarohu vzhledem k referenčnímu proteinu z nutri-extract.

Zelena cara
= referencni protein z nutri-extract

Cervena cara
= 200% reference z nutriextract, tj. protein reprezentovany touto carou by mel presne dvojnasobek vsech AA oproti referenci

Modra cara
= relativni obsah AA ve tvarohu oproti referenci, tj.
tam kde je modra uvnitr zeleneho kruhu, ma tvaroh mene dane AA nez reference, tam kde je nad, ma dane AA vice, z grafu se da zhruba vycist, o kolik

..tech AA maji 11 i na nutritiondata, pouze ve 2 kategoriich jsou po 2
petrucio

Člen
# Zasláno: 11 Led 2011 16:32


..a pro srovnani, hovezi svickova
URL
StalinChlapecek

Člen
# Zasláno: 11 Led 2011 17:55


Petrucio jsem s toho zmatenej ted.

Modra cara
= relativni obsah AA ve tvarohu oproti referenci, tj.
tam kde je modra uvnitr zeleneho kruhu, ma tvaroh mene dane AA nez reference, tam kde je nad, ma dane AA vice, z grafu se da zhruba vycist, o kolik

Takže má špatnou využitelnost ? Když už je tam málo toho Methioninu a cystinu ?


Informace shromažduj a šiř dál
eSko

Člen
# Zasláno: 11 Led 2011 21:07 - Změnil/a: eSko


Ale využitelnost má právě dobrou, vždyť to vidíš. Menší nadbytek Valinu a menší nedostatek M+C se vyrovná, tohle si tělo dokáže zařídit. Jak jsem řekl, tvaroh prostě není nic špatnýho a je tu neprávem odepisován, nebo je lidem zbytečně doporučováno míchat s dalšími zdroji bílkovin -> vyhazování peněz. Ke vší úctě k tetsuovi, jemu třeba dělal problémy, zhoršovalo se mu akné, ale to mohlo být způsobeno citlivostí organismu na nějakou látku v tvarohu, každý jsme ale jiný, já s tvarohem problémy nemám.
Svíčková vypadá oproti tvarohu daleko hůř. Ale nedostatek tryptofanu se dá dohnat mléčným výrobkem, zde musím vyzdvihnout naši svíčkovou na smetaně, kde je vlastně dá se říct typtofan dohnán smetanou. Aniž by babičky věděly co je to nějaké AAS, tak mají přesto nejlepší jídla
Mimochodem chtěl bych pochválit grafy, to jsi dělal v Excelu, petrucio?
petrucio

Člen
# Zasláno: 12 Led 2011 08:34


No ono je to složité. Z takových modelů nelze vyvozovat nějaké jednoznačné soudy, protože

1) musíme přijmout nějaký předpoklad, kterému prostě budeme věřit
2) musíme nějak formalizovat, co to je "dobrý výsledek"

V našem případě:
předpoklad = kluci z nutri-extractu mají pravdu, a jejich poměry AA jsou "dobré". Potom
dobrý výsledek = křivka naší potraviny se "hodně podobá" křivce proteinu z nutri-extractu

Jenže: co to je "hodně se podobá" ?
Empiricky vzato:
Přijde biochemik, mrkne na vizualizaci a udělá nějaký závěr ve stylu "to je dobrý, je tam sice víc valinu a málo M+C, ale to je ok, atd atd".

Exaktně vzato:
Musíme nějak "změřit" podobnost těch křivek.
První co mě napadá je průměrný čtverec rozdílu mezi křivkami.

Tj. sečteme přes všechny AA druhou mocninu rozdílu
(relativní obsah AA v naší potravině - relativní obsah AA v referenci)
jelikož reference má vždycky relativní obsah 100%, neboli 1.0, je to
(relativní obsah AA v naší potravině - 1.0)
..a celé to vydělíme 9, což je počet kategorií (os grafu).

Čím bliž bude výsledek nule, tím víc se naše křivka podobá referenci a tím je tedy lepší.

Toto například vychází pro tvaroh 0.072 a pro hovězí 0.045, čili lépe pro hovězí.

Jenže tento model nepostihuje vše, například relativní obsah AA 0.8 a 1.2
jsou z jeho pohledu "stejně kvalitní" (protože rozdíl od 1 je v obou případech stejný, 0.2), považuje všechny AA za stejně významné, nepočítá s tím, že např. mírný nadbytek jedné AA může být vyvážen mírným nedostatkem jiné atd atd.

Ale zase není problém "podobnost" definovat jinak.

esKO:
dík, jj Excel, to první, co bylo po ruce...
eSko

Člen
# Zasláno: 13 Led 2011 12:05


petrucio:
Byla by nějaká možnost celý ten soubor někam nahrát? Jestli tam máš buňky, kde si akorát měníš čísla pro hodnoty aminokyselin s tím, že se podle toho pak akorát mění graf, tak je to hodně šikovná věcička.
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Vaše odpověď
Tučné  Kurzíva  Podtržené  Odkaz na obrázek  Insert YouTube video   URL    vypnout *Co to je?


   :) ;) :-p :-( :-D smirk :up: :down: :up2: :hi: :clapping: :handshake: :smile: :tease: :wait: :giggle: :winking: :laugh: :cool: :confused: :nodding:
Další smajlíci Zakázat smajlíky
» Uživatelské jméno  » Heslo 
Do diskuse mohou přispívat jen registrovaní uživatelé. Zadejte své přihlašovací jméno a heslo, nebo se zaregistrujte.

[ANTISPAM] Zadejte pismeno "J" zde:
 
Právě online: Hosté - 4
Členové - 0
Nejvíce uživatelů online: 409 [21 Led 2021 16:35]
Hosté - 409 / Členové - 0


Powered by forum software miniBB™ © 2001-2007
TOPlist